李翊云、馬伯庸、唐諾、葉兆言：一切在簡化，文學還要保衛(wèi)復雜嗎？

2023年第六屆寶珀理想國文學獎初選名單已在8月1日公布，同時，我們也請來了四位評委——李翊云、馬伯庸、唐諾、葉兆言——和我們的老朋友“主持人”梁文道，一起在線上圍繞著本屆文學獎主題“必須保衛(wèi)復雜”以及對文學的現(xiàn)狀、對青年寫作與寶珀理想國文學獎的期待，進行深入的探討。

(資料圖片僅供參考)

商業(yè)化的成功能衡量出文學的好壞嗎？網(wǎng)文和類型文學是真正的文學嗎？文學到底能不能幫助我們更好的生活？

在觀點的碰撞和思維的涌動中，各位老師對這些我們都關(guān)注的問題進行了深入的探討，現(xiàn)在，就讓我們一起潛入文學的世界，也歡迎大家觀看本次對談的完整視頻版。

1.當“復雜”需要被保衛(wèi)

梁文道：這一屆的主題叫“必須保衛(wèi)復雜”。這個題目非常沉重，因為“必須”這個字眼很重，如果一個題目用到“必須保衛(wèi)復雜”，好像是說“復雜”在今天是一個備受威脅的東西。它的城池即將要被攻陷，它的領(lǐng)土正在一寸寸淪陷。我一開始收到這個題目時覺得蠻好，但又好像有點怪怪的，不知道四位怎么看。不如李翊云老師您先跟我們聊一下，您看到“必須保衛(wèi)復雜”，您的感受是什么？

李翊云：我一看到“必須保衛(wèi)復雜”，就在想到底是誰在威脅“復雜”。我想先聽聽別的老師的觀點。因為我對國內(nèi)的情況不是那么熟悉，但其實在國外也是這樣的情況，一些東西正在威脅另一些東西，但我們怎么定義被威脅和威脅的兩方。另外，復雜需要我們保衛(wèi)嗎？還是復雜把我們擊敗了，現(xiàn)在我們沒法寫出符合要求的東西了？

梁文道：沒問題。馬伯庸老師，您怎么看這個事？

馬伯庸：我有一個非常反結(jié)論的觀察，往往我們會想到一般的文學和社會發(fā)展的速度是相匹配的。比如說，以前的市井文學。中國的市井文學從宋代才開始，因為當經(jīng)濟發(fā)展到一定程度，市井才開始發(fā)聲。

但中國過去的三十年社會變化太快了，幾乎每兩年，甚至說每一年都和上一年流行的話不一樣、社會形態(tài)不一樣，思路也不一樣，甚至大家聊的話題也會越來越分散。在這種情況之下，我發(fā)現(xiàn)文學創(chuàng)作的趨勢反而偏向簡單化、標簽化了。因為太快了，我們沒辦抓住這個社會的本質(zhì)和規(guī)律，很難給過去的三十年做一個定義，只能定義過去的兩三年。

這種情況下，文學創(chuàng)作會有一個很危險的傾向，包括我自己的創(chuàng)作和我身邊的作者們，大家都會傾向于寫自己熟悉的東西，比如兒時的記憶，而不是對這個社會的最新觀察。因為觀察往往是片面的、過時的。當你有了觀察和思考之后，寫下來時，可能會發(fā)現(xiàn)已經(jīng)和社會不一樣、脫節(jié)了，所以往往他們會傾向于選擇簡單、熟悉的方向。我覺得現(xiàn)在這個社會變化太快了，反而導致文學有一種簡單化傾向。我理解的“保衛(wèi)復雜”應該是面對瞬息萬變的社會，我們該采取怎樣的態(tài)度和創(chuàng)作方法來看待創(chuàng)作本身。

梁文道：有意思，您感受到的情況是，在我們所處的時代，由于變化速度太快，讓我們一下都有點像處在失重的狀態(tài)里，或者置身于“萬花筒”的世界里，不知道該怎么掌握，也不知道該用什么樣的線索、什么樣的角度切入我們所處的狀況，所以才選擇了一個簡單的或相對于此刻，自己比較能駕馭的東西來寫作。

可能是這樣。我想問一下葉兆言老師，因為您的寫作生涯相當長，馬伯庸比起您，可能是年輕許多的寫作者，您從大陸改革開放前開始寫作，直到現(xiàn)在。您應該是整個大陸幾十年高速變化的親歷者，這些年來您對剛才馬伯庸提到的這個現(xiàn)象有什么感受？您覺得寫作更難了還是更容易了？

葉兆言：我說不好，我也在想這個題目。舉辦一個活動或者論壇總得有個話題，所以我覺得“保衛(wèi)復雜”它就是一個話題，我們需要一個話題，也許下一屆就是“保衛(wèi)簡單”了。當給我們一個話題以后，我們就會圍繞這個話題聊下去，聊“復雜”。其實文學沒那么復雜，文學是很簡單也很專業(yè)的一件事。

從我個人來說，一方面，這個世界變化得特別快，尤其是外部。而你生活在其中，你也會覺得習以為常。另一方面，我其實就是一個寫作者，對于寫作的人來說，“寫”是一件最簡單的事，當然也是一件最復雜的事，因為你要思考怎么去寫好，這是非常個人化的。

我經(jīng)常會有一些逆向思維，我一直覺得文化的事情用“保衛(wèi)”這兩個字沒用，因為我們總是在喊“保衛(wèi)”這兩個字，真正起作用的時候是沒有的，但是我們也需要它。舉一個特別簡單的例子說，我們要“保衛(wèi)方言”，其實也很難做到。有很多世界大事是改變不了的。在今天的情況下，可以借剛才馬伯庸說的話，我們確實可以做一些思考，可以把一些簡單的事情想得復雜一些，確實是這樣的。我反復地想這個問題，本質(zhì)上我是一個悲觀主義者，我知道很多好東西，你保衛(wèi)不了；很多壞東西，你阻攔不了。但并不是說要聽天由命，寫作是干什么的？寫作可能就是努力一把、保衛(wèi)一把。

梁文道：但您還是在寫作。比如說，我看到您寫南京往事，我見過曾經(jīng)有人如此形容過您的寫作——認為您后來的寫作是在保衛(wèi)或者是在保存某種南京記憶。

葉兆言：從我個人來說，作為一個寫作者，不是很喜歡強調(diào)地方特色。因為如果一個作家變成一個賣土特產(chǎn)的就是個大問題。一個作家，寫作是面對全世界的，是面對熱愛閱讀的人、喜歡寫作的人這樣的群體。其實寫作對于我來說，并沒有特別的“保衛(wèi)南京”的意義。

梁文道：唐諾，您是不是也覺得對這個題目沒什么特別的感覺？

唐諾：我還蠻有感覺。剛剛過世的昆德拉有一個說法我還蠻喜歡的，他說小說總是要告訴你，事情比你想的復雜一點。

我們在生活里看個人、看個事、看個現(xiàn)象，但小說是一個特殊的文體，它想用它的方式弄清楚這些到底是什么。我非常同意馬伯庸的看法，世界變得太快。我借用本雅明的話來說，他認為帶來故事的有兩種人：一種是行商、一種是農(nóng)人。行商帶來的故事是遠方，像《山海經(jīng)》那樣遠方的奇人、奇事、奇物，但地球很快充滿人，這塊東西慢慢沒有了，所以說故事的主體轉(zhuǎn)入農(nóng)夫，需要有足夠長的時間在一塊土地里慢慢生長出來。

最典型的例子是福克納，他自己講過，我是在一塊郵票大的土地上出現(xiàn)。還是本雅明的話，你要凝視一個東西夠久，凝視一塊石頭夠久，那些圖像才會浮現(xiàn)出來，才會浮現(xiàn)一個獸的頭，一個人的臉。在快速移動的狀態(tài)下，你很難牢牢盯住一件事。當知識更容易取得和爆炸，反而使人在“認識”這件事情上破罐破摔，希望在眼花繚亂后尋求一種簡單。

近年來看小說、看文學書寫，我也覺得有很多引誘你進入“短暫”“快速”的東西，包括希望在付出跟所得之間能縮短距離。比如現(xiàn)在年輕一代比較迷的村上春樹。他所帶來的一種生活方式，跟一種生命的情調(diào)都是讓你變得簡單，把自己縮到一個小的size里頭，比如現(xiàn)在很流行講的“小確幸”。所以你跟世界的關(guān)系變得相對單調(diào)、扁平，那要不要保衛(wèi)它？

我也同意葉兆言老師的說法，很多事情不是能隨我們意志轉(zhuǎn)移的，但到這個年紀了，這也始終讓我覺得困擾，你怎么樣在這兩個矛盾之間找一個適當?shù)狞c？列維·斯特勞斯提醒我，他說我是在極度悲觀的狀態(tài)下孕生出一點樂觀精神，就好像你站在南極點，你往哪邊是往北？我沒有時間，也沒有足夠的能力，但是你總會希望世界能加進你、再減掉你，因為我們會離開。那這里頭有沒有一點點東西？有沒有產(chǎn)生一點點變化？這不是大話，也就是到我這個年紀了，離去的時間已經(jīng)很短了，這個情況下我大概這樣處理自己。我覺得這個題目蠻有意思的。

我倒沒有把這個命題當成夸夸其談、誓師檄文一樣的東西，只不過感覺到你所工作的文學世界產(chǎn)生了一些變化，我們從年輕的時候鬼使神差進到這里面來，來不及換行業(yè)了，我們還能做什么？大概是這樣的心情，所以我覺得這個題目蠻有意思的。

梁文道：我想繼續(xù)追問唐諾，這是您第二次當寶珀理想國文學獎的評委。我還記得六年前我們當時在北京現(xiàn)場的場景，您這次參與的心情，或期盼有沒有什么不一樣的地方？

唐諾：當然有變化，首先是我老了五歲。另外，的確看到了作品有移動的現(xiàn)象。以前我常講，過去大陸大概幾十年左右的時間，主體的寫作還在小說的第一階段，描述直接經(jīng)驗，事實上大多會出現(xiàn)一種我稱為列土分封的現(xiàn)象，東北有誰寫，山西有誰寫，上海有誰寫，類似于一人一塊土地。但城市化來了，或者說我們經(jīng)歷了現(xiàn)代化的過程。這個沒有辦法要求個別作者，個別作者認定要寫什么是他的事。從整體上來看，文學普遍要跟上這個時代的變化。

近些年，我比較注意小說怎么往城市走、往現(xiàn)當代走，在我所知道的小說書寫里，它變得困難了。因為故事破碎了、消失了，人看不到整體了。過去地老天荒，我一輩子跟這個土地相處，所以我知道它的整體，知道事情的來龍去脈，知道整體才能夠真正地反思，才能夠去尋求意義。我們現(xiàn)在是破碎的，轉(zhuǎn)過一個街口就消失了，所以小說變得非常難寫。這個變化是非常明顯的，也是必然的。這大概是我第一眼的感覺。

梁文道：回到李翊云老師，平常您在美國，您對國內(nèi)大陸這幾年的青年寫作者有什么特別的印象嗎？

李翊云：就像我說的，我并不是特別熟悉。但我有一些想法，在美國，你回看過去十年，韓國、日本年輕一代的作家被翻譯到美國，都非常受歡迎，但我感覺中文寫作的作家還是上一代被知道的比較多，年輕一代沒有很多。我參加這個評選也是有一點私心的，我在美國待了二十年，也寫到了一定程度。十年前，我跟出版商說，這個中國作家你們應該關(guān)注，不會有人聽我的。但我最近跟麥克米倫出版商簽了個約，想在未來五年，每年介紹四個中國作家讓他們出版，最好是年輕一代的。

現(xiàn)在的狀態(tài)就像唐諾老師說的，有了一個移動，但到底移動到哪了？我希望能夠介紹一些年輕一代的中文作家，包括用中文寫作的港臺作家。我希望介紹一個系列，比如五年出二十本。所以我說我是有私心，我想看一看到底是怎么樣的。因為我沒有背景，沒有這么完整的看過這一代人的寫作。我確實覺得有些第一印象跟以前我在國內(nèi)看的那一代不太一樣，就想看一看，然后能夠挑一些好的作品介紹到英語世界里來。

梁文道：我想延展您剛才提到的這個事情，我覺得一開始的現(xiàn)象很有趣。我也關(guān)注到最近十年左右，有相當多的東亞地區(qū)、不同國家語種的青年作家被翻譯成英文，有的直接是用英文寫作的，都受到了相當多的關(guān)注。其實也有相當多用中文寫作的青年寫作者的書被翻譯成別的語言?？墒且晕矣邢匏孟袼麄円鸬姆错懺跁u雜志看來不如韓國、日本、泰國或者越南，您觀察是什么原因呢？我很好奇這一點。

李翊云：八十年代初的時候，菲利普·羅斯在美國和企鵝叢書合作，他介紹了很多東歐作家，所有的書都有他的名字。假設當年沒有菲利普·羅斯把他的名字放在這些書上，這些書可能也沒有得到這么多的反響。翻譯只是第一步，必須得有一個推介者。

得有人站在后邊說，你得讀這本書，這本書的意義是什么，尤其從中文到英文，兩個國家還是有一定的距離。因為現(xiàn)在也是年齡到了，我就想做這件事情。不光是翻譯者，還有讀者、作家，作家作為讀者把書介紹給大眾，這是需要有一定的努力的。另外，最近十年有一些韓國、日本作家很受歡迎，是因為他們在西方有非常有地位的書評家，他們站在這本書的后面，所以我覺得我們需要有這樣的人。

2.年輕一代的新書寫

梁文道：馬伯庸，您也是第一次擔任寶珀理想國文學獎評審，我想知道您當初答應加入時有沒有什么預期在？

馬伯庸：當時答應的理由特別簡單，因為我非常喜歡陳春成的《夜晚的潛水艇》，于是愛屋及烏，能夠作為一個我喜歡的作家作品獎項的評委也是很榮幸的事情。但作為評委后，我的預期是不希望看到第二個《夜晚的潛水艇》。說到今天的主題——“保衛(wèi)復雜”這種復雜并不僅僅指的是對復雜社會的反應，而是一種變化。我希望看到的每個作品都是一種截然不同的風貌，文學形式參差多彩才是最讓我期待的一件事。

梁文道：看來我們這個文學獎過往做到的一些事情也有幫助。我們讓陳春成被你注意到了。你希望來這里找找看，看是否能碰到新的寫作者。葉老師，您已經(jīng)是很有資歷的文學獎評審了，之前也做過很多不同文學獎項的評審，但這次的獎項是以45歲為年齡上限，而且僅限于小說，這次評審跟你以前的評審活動有什么不一樣嗎？

葉兆言：我其實參加的文學獎評審很少。我是屬于參加的不太多，得獎幾乎也沒有的一個人。所以有這樣一次機會挺好的，了解一下年輕一代作家。我覺得我寫作還算勤奮，但我閱讀小說不是很多，我過去看小說看得挺多，后來大量地看非虛構(gòu)。

我講的可能不夠嚴肅，但我接到這件事情后覺得這是一件挺好玩的事情，可以了解一代人，有時我感覺到我已經(jīng)被淘汰了，因為我沒法參與他們這一代人的對話了。之前我和余華聊天時曾聊過這個話題，覺得怎么搞來搞去都是一幫老朋友。有時大家聊年輕一代作家，我就覺得好像一個被淘汰的人、一個過氣的老人。所以有這樣一個機會，正好可以看一看。

梁文道：我很好奇您提到，您有一段時間沒怎么讀當代小說，今年參評的書目還不少，一下忽然撞進這么一大堆青年作家的寫作中，您的第一印象怎么樣？

葉兆言：這個確實也很奇怪，和我之前說的也挺矛盾的。如果一個作家總有人提起，你就忍不住會瞄幾眼。所以當我拿到這堆書的時候，并沒有特別強烈的陌生感，我畢竟也看過一些。不管怎么說，你是在這個圈子里的。只能說我不是一個批評家，沒有很強的功利心。畢竟是在這個江湖上，也沒有陌生到完全不知道，文學這個東西是簡單的，我畢竟也做過編輯，有很多東西看幾眼就會知道。你要叫我講總體的印象，我也沒有特別吃驚。

我從韓寒開始做新概念作文大賽的評委，可以說特別熟悉這一撥人，因為這一代作家?guī)缀跏墙裉斓闹袌宰骷?，不能說對他們有一種持續(xù)的關(guān)注，但對我來說也不陌生。我看名單當中有很多都是當年看到過的作家，所以我自己看的時候，如果想尋找一種非常驚艷的東西，坦白地說，也不一定能找到。對于我來說，我閱讀其實就是希望找到一些新奇的、不一樣的東西。這種新奇和不一樣不僅僅是針對我們80年代開始寫作的這一撥人來說，而是針對于整個文學來說。

梁文道：但您一下集中在短時間讀這么多小說會不會覺得很吃力？會不會覺得非常容易麻木？

葉兆言：是非常吃力，我就覺得特別后悔，我怎么接了這么一個事，真的很吃力，這個真的得坦白說，真的有點暈，有時候也在怨恨我干嘛這么輕易的接了這個活。

梁文道：這個話不能多提，否則下一屆找不到人，因為很多朋友說，一聽這事就覺得這是個苦差事。唐諾，您是第二次做評審，看了這么多書，您會覺得比第一次做更吃力嗎？

唐諾：更吃力，因為數(shù)量更大。我以為今天要提出初審名單，所以必須在一個月之內(nèi)讀完七十部小說。這一陣子是我讀書最多的時候。我看到很多變化，比如類型小說多出來了，還有波西米亞式的書寫，甚至主人翁是日本人、主人翁是外國人。好像移動到異樣土地中書寫的狀態(tài)，還蠻有趣的。不知道各位評審老師會怎么想這些事，但我覺得蠻好玩的，你會印證很多事。

另外，我也會看到一個現(xiàn)象，因為我自己稱自己為人類學式的閱讀，所以會去看他們不經(jīng)意流露出的一些東西。我發(fā)現(xiàn)另一個跟復雜有關(guān)的事情，就是書寫者們的閱讀。我不知道對不對，可能每個人的看法不同。書寫者的閱讀好像變得短了、變得簡單了。

現(xiàn)代小說有四個世紀的歷史，從歐洲開始出現(xiàn)，但現(xiàn)在四個世紀以來后世的文學教養(yǎng)好像有被截斷的現(xiàn)象。我記得以前我的好朋友、小說家林俊穎講過，他說年輕一代只讀大自己十歲和小自己十歲這個區(qū)間的書，當然，這有可能是誣蔑。但現(xiàn)在的作者的確在小說中流露出一個相似的現(xiàn)象，比如說，村上春樹好像成了一個“屋頂”。在這之前的時代，過去的那些東西好像變得不重要了，這樣的話，比較厚實的文學教養(yǎng)方面的東西可能會出現(xiàn)問題。

提起類型小說，在判斷類型小說的書寫將來，我有一個判斷是有可能它不見得能夠產(chǎn)生足夠好品質(zhì)的東西。一方面是現(xiàn)在商業(yè)的力量太大，一方面是過去的類型小說家，像切斯特頓這樣的人去寫《布朗神父》，是在四個世紀的文學教養(yǎng)里養(yǎng)成的，只是他們的書寫走向了某種類型。但這個現(xiàn)象現(xiàn)在看起來有被簡單化跟截斷的跡象。比如最常被提到的，村上春樹、金庸，甚至大量冒出來的是周星馳。第一屆的時候沒有看到。

梁文道：所以唐諾是把參與評獎的機會當成某種時代小說的癥候解讀。

唐諾：就像既然摔倒了順便撿兩顆石頭上來。因為我這些年來深居簡出，年紀也大了，通常問一件事情，接到一個工作要求時，我會問這是義務還是權(quán)利？是義務你就接，是權(quán)利你就可以拒絕。但我多少會認為這次接寶珀理想國文學獎的工作是個義務。既然接了，總要撈一點東西回來。這些作品大半對我來講全部是新的，因為這些畢竟是相當精英的作品，已經(jīng)經(jīng)過一定程度的審核，被出版社接受成書了，事實上都有一定的水平。那我就借著這個機會補功課，把這幾年沒有閱讀的大陸當下的書寫看一次。有多少感想就落多少感想，當成給自己做了這件事的獎品。

梁文道：剛剛唐諾提到的類型小說，好像很難能夠走出一些東西，這點我馬上就想到馬伯庸，你怎么回應這一點？

馬伯庸：類型小說之所以稱為類型小說是因為它存在著固定的題材、固定的套路，甚至固定的公式，在這種枷鎖下，作者想去表達自己的自由空間會相對收束一點。而且類型小說其實一直有一個大家不愿意把它公開說明的傾向，那就是永遠和商業(yè)化、市場化是掛鉤的。

我把這種掛鉤定義為“他文學”。與之相對，像卡夫卡他們的寫作叫“我文學”，純粹為了抒發(fā)自我的想法。類型文學其實脫胎于宋代開始的瓦子內(nèi)說書，從瓦子內(nèi)說書到明清時代雜劇和小說，都要在公眾場合講給聽眾，也要隨時根據(jù)聽眾的反應和趣味調(diào)整自己的方向，這種創(chuàng)作就會出現(xiàn)一個和“我文學”分開的趨勢，走向“他文學”。當然，并不是說百分之百要討好市場或者百分之百只寫自己，只是考慮市場因素的方向會更多一點。從這個角度來說，類型文學它會有一個天花板，這個天花板來自自身的結(jié)構(gòu)性壓力。

我是寫類型文學出來的，也一直在觀察所有的類型文學。對于這次入圍的作品，我有一個優(yōu)勢，這七十部作品有一半以上我之前都看過，很多都是以前我關(guān)注過的作者。他們的語境和提到的話題、類型也都是我所熟悉的。我跟他們算是一伙的。

但從更大的文學意義來看，我要說一個題外話，剛剛?cè)~兆言老師提到余華老師，恰好就在前天，我剛剛從香港書展回來，當時在香港書展我、陳春成、余華都有活動，活動結(jié)束當晚，我們就在一起喝了點酒、聊了聊，聊成了一個“大師課”。余華老師會給我和陳春成講很多非常好的創(chuàng)作的技巧，包括一些經(jīng)典的作品，但這種完全是自由生發(fā)的，并不是說他正襟危坐說“我們要上課了”，也沒有提煉出金句。我特別不喜歡網(wǎng)上把余老師很多話提煉出一些經(jīng)驗的金句，我覺得這是對文學一種非常簡單粗暴的總結(jié)。

我們從一個作家講到另一個作家，我們聊了?？思{、聊了契訶夫、聊了川端康成，聊了很多作家，講了自己的感受，是非常自然的一個交流?；貋硪院笪腋撼蓛蓚€人就覺得特別興奮，我們會覺得這種狀況沒有考慮過任何類型的問題，不會再說春成是寫短篇的、是寫散文的，我是寫古代歷史題材的，是寫懸疑、諜戰(zhàn)，我們看到的只是一些非常好的東西。

當晚余華老師給我推薦了契訶夫的一部中篇小說《草原》，我回去看完，看到結(jié)尾看哭了。因為那個經(jīng)歷和我自己在年輕時候轉(zhuǎn)學的經(jīng)歷完全一樣。我就會發(fā)現(xiàn)其實每個人內(nèi)心都會有一種感動，會有一個點，它一但被戳中，無論是類型文學、純文學，還是其他的文學形式，都會有一個點，這個點一旦被戳中了，無論是類型文學還是純文學還是其他的一些文學形式，都不重要，重要的是這個點能不能觸動我們這一代人，包括下一代人。這次的作品中，我是能被書里的一些點觸動到的，而且這些點，是處于新時代的這些年輕人能夠理解，也能夠講述的東西。

梁文道：我明白，謝謝您。剛才您提到的一點很有趣，我們四位評審里，您其實是跟這一批進入評獎的作者更處在同一個語境下，更有同時空的感覺。他們關(guān)心的事情相當多可能也是你在關(guān)心的事情，而他們的寫作正好有種同時代呼吁的感覺，這一點使得你在讀這批小說時候，跟另外三位有不一樣的地方。李翊云的情況是不是完全不一樣？評選過程中，目前為止你有什么樣的印象？

李翊云：因為我教了二十年書，所以我會很自然的把這些作家跟我過去二十年的學生做比較，看看在中國環(huán)境下年輕一代作家和在美國或者在歐洲的，關(guān)注的東西有什么不一樣？

當然，不談具體的。因為我年輕一代學生也喜歡寫類型文學這些東西，我就很奇怪，我想，難道不是所有小說都是有類型的嗎？確實，這次的入圍作品有很多都是類型文學，跟我年輕一代的學生有一定的呼應。你能看到他們年輕一代關(guān)注的事情是很像的。

還有一點我覺得很有意思，這些書中有一點是跟在美國的年輕一代不一樣，我覺得相當一部分年輕作家寫的是生計，非常具體的怎么謀生、怎么吃飯、怎么租房子，這個美國也有人寫，但是少很多。我覺得這是個大截面，時代的截面，可能這些事情對年輕一代的中國作家非常重要，在美國，看到一個年輕作家寫這些屬于少數(shù)，會引起很大關(guān)注。我覺得這一點很有意思，這些書的作者我一個都不認識，他們的背景我也不知道，我也沒去看書背后的介紹，就像游泳似的完全跳入深水池，對我來說還是挺有意思的。

梁文道：您看到這批作家對于生計這個東西的書寫特別多，這個真的是很有趣。

馬伯庸：其實我在讀這些書的時候，我覺得很多的作家特別像美國一個作家約翰·契佛（John Cheever）他的作品，咱們可以定義是“中產(chǎn)階級的瑣碎生活”。

梁文道：很多日常生活，如何租房，像剛才李老師講的怎么謀生、找工作，甚至是電話費能不能續(xù)單，很多這類型的東西會出現(xiàn)，這個蠻有意思。我想問一下葉老師，你同不同意剛才李翊云老師的觀察？這種寫法，您以前所熟悉的同代人或者過往幾十年大陸的小說寫作里面有這種傾向嗎？還是說這對您而言是一個新現(xiàn)象？

葉兆言：不能算特別新，但肯定和八十年代不太一樣。一方面，我還覺得這些書特別當代。我覺得八十年代最大的好處是會看到很多截然不同的寫作。而現(xiàn)在有一個問題，你看完這些書以后會有一個總體的印象，你會感覺他們確實是一代人。剛才李翊云老師說她在中間看到的是一種生計，我作為一個生活在那個時代的人，我可能看到他們討論的不僅僅是生存問題，而是如何生存得更好。

我們現(xiàn)在常說的中產(chǎn)階級的生活方式，我找不到一個很準確的詞定義它。如果不太客氣地說，就是比較平庸。這個詞可能很重，但我覺得就是這么一回事。也許我有點麻木，我看到《了不起的蓋茨比》，我突然會覺得這個故事很有意思。并不是所有作品都反映這個問題，是有一部分作品在反映這個問題。我覺得在這次入圍的作品中，反映這些問題的都是比較弱的，好像隱隱還有一點理想，歸結(jié)為理想也行，追求也行，但恰恰這樣的書我認為是會有點弱的，因為它的文學性可能不那么多。

3.多一種期待

梁文道：葉老師，您剛才提到的一點，我馬上聯(lián)想到這一屆的主題“復雜”，一開始我們討論“復雜”這個東西是不是受到威脅了，或者是不是遇到危機了，其實“復雜”是一個有很多層面的問題。一個層面指的是現(xiàn)實生活、人生、歷史或者社會，這本身就有不同面向，就已經(jīng)很復雜了，但在文學或今天所有的敘述中，主流存在的敘事里有一種傾向，是要把這些復雜的現(xiàn)象簡單化。這種傾向可能來自很基礎(chǔ)的人類本能。比如說，人活在這個世界上需要辨別方向，對世界做一個簡單的分類，否則我們無法辨別眼前看到的到底是什么。

比如馬伯庸深入研究的戲曲，我記得每個人小時候看戲問的第一個問題總是，誰是好人？誰是壞人？戲曲有時候需要用臉譜化的方法讓你能迅速掌握他們是好人還是壞人。主流敘述中有大量這樣的東西，這個東西可能是基于一時某種政治或者倫理的主張。但簡單并不是負面的，而是相對能夠讓我們理解這個世界到底是怎么回事。我們現(xiàn)在處在意識形態(tài)矛盾逐漸銳化的時代，世界各地都是。于是，大家都很容易試圖采用一些簡單的方法對世界做判斷，不知道這種東西跟主流敘述里的簡單化傾向有沒有關(guān)系？比如說，我也是個重度影迷，哪怕是已經(jīng)夠簡單的好萊塢電影，在過去十年也都走到了一個不能更簡單的地步了，“超級英雄系列”不斷的更新。

剛剛說類型這個東西，我自己其實相當喜歡、享受類型文學。類型文學里也會誕生出一些足夠復雜的東西來。比如說，像唐諾跟我都很喜歡的約翰·勒卡雷，他對于間諜小說類型的開拓，又或者有些小說你不知道叫不叫類型文學，比如《哈德良回憶錄》。但我們現(xiàn)在的確面對一個問題，我們這個年代很流行講敘事，我最近看到一本書，作者是當年最早提出敘事理論的學者之一，他現(xiàn)在卻反過來說，近些年我們是不是太喜歡強調(diào)敘述和故事了。比如現(xiàn)在美國任何一個工商管理學院都會告訴你，做好一個公司要先講好一個故事。以前我們很少這樣說，通常會先想提供什么樣的服務、做什么樣的產(chǎn)品，但現(xiàn)在大家想的是我要先講故事。

現(xiàn)在大家喜歡以“講故事”的方法思考，但主流存在的故事往往是極度簡化的，在這樣的背景下談什么叫復雜，那復雜會不會被犧牲掉？我們樂觀或者過于浪漫的想象文學或小說是最后一塊或者少數(shù)一塊為我們保留一點點復雜的地方。葉老師，如果以這樣角度來講復雜，您感覺怎么樣？

葉兆言：我自己作為一個寫作者，其實沒把事情想得那么復雜。我剛剛做的表述只是想表達一種事情——文學特別簡單，它只追求最好的。我自己做過編輯體會最深，比如說，八十年代我在出版社做編輯，那時社會上會有一種認同，認為只要是武俠小說就會暢銷，因為金庸的小說暢銷。作為一種類型，你寫武俠小說，就很可能暢銷。但是現(xiàn)實是非常殘酷的，我是特別喜歡商業(yè)化的，因為相對來說，商業(yè)是非常公平的，小說只選擇最好的，類型化也是同樣的道理，只選擇最好的。

馬伯庸有一個最大的優(yōu)勢，他在他的類型中寫得非常好。馬伯庸火了，肯定會有很多人學馬伯庸。我想馬伯庸有很多粉絲，這很正常，但是作為馬伯庸的粉絲是可以的，如果想學馬伯庸寫作就會非常危險。

對一個真正的寫作者來說，類型同類化是非常危險的，所以我一直不愿意承認自己是一個所謂的先鋒作家，雖然我經(jīng)常會被和余華、蘇童放在一起提，但從我個人來說，作家不應該放在這類。坦白說從我個人來說，作家不應該放在這類。坦白說先鋒也是個類型，它是一樣的。所以每個作家必須提醒自己，你得和這個世界過不去，你得和文學、寫作這個巨大的人群過不去。從我自身說，我特別不愿意本土化，因為我?guī)缀鹾湍暇┻@個符號分不開，我只要有機會就會把它扯開。

為什么我說商業(yè)比較公平？因為它最準確，它總是看最好的。比如運動員，總是選擇最能打的、或最可能打好的，他給你這個錢是你值這個錢，遠比那些獎項或者其他更重要。

為什么說文學沒有那么復雜呢？很簡單，因為文學是非常世故的。這個世界上最優(yōu)秀的東西一定是暢銷的，但可能你說福克納曾經(jīng)不暢銷，?？思{之所以成為福克納或者卡夫卡之所以成為卡夫卡，很重要的原因是后來他們暢銷了，這是沒有辦法的事情。

梁文道：我覺得剛才您提到一點很有意思，當初八十年代你們開始寫作時，會明顯感覺到天南地北，好像不同的人在做不同的事情，而且大家相似性可能比較低，但現(xiàn)在年輕一代寫作好像相似的地方多了，這點我想問一問李翊云老師。

盡管葉兆言老師一直反對本土這個講法，但我覺得有一點很有趣，當年大陸的書寫環(huán)境下，不同地方會出現(xiàn)不同類型的人，不一定是地方的原因，而是七八十年代忽然有一批作者，在已有的可繼承資源相當有限，大家閱讀范圍也不是那么廣的情況下，他們需要從頭再寫中文小說，可能會產(chǎn)生很不一樣的東西。

比如說，您在美國教書，您會不會覺得，現(xiàn)在很多人在討論某種文學的全球化，某種文學的通行，雖然現(xiàn)在大家的生活不一定一樣，用的社交媒體也不一樣，但其中的節(jié)奏感和交互感是一致的，這會不會使小說寫作越來越趨同，或者您覺得并非如此。

李翊云：大概會有，但也很難說這就是一個趨勢。過去二十年世界越變越小，大家可以去別的國家，通過書、網(wǎng)絡能看到遠方的事情。世界變得小了一些，大家想的往中心聚集就要多一些。但我覺得文學不見得就要跟風，因為文學本來就是一個小眾的事情，永遠不會特別大眾，不管是在中國，在美國，總會有年輕一代，堅守他們覺得有意思的事情，可能不賣錢，不要緊，他們覺得有意思的事情去做是比較好的。我這次比較期待能看到一些東西，讓我覺得這個作家很有希望，讓我很想看他的下一本書或上一本書。不光是一本書，而是期待能有三四個作家讓我想看到他的全貌。

梁文道：馬伯庸，您怎么看剛才討論的“復雜”這個問題，倒不是說類型必然會簡化，就像我們剛剛講的，類型有時候不一定會簡化。我并不一定是今天正在流行的某種類型在威脅復雜，而是一種傾向，我不知道能不能說是一種時代精神。

馬伯庸：剛才葉老師說的很對，葉老師說商業(yè)化是很好的，我也承認，商業(yè)化確實是個好事情。

因為現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)的存在，寫作成了一件不那么單純的事。以前寫完一本書，把它全部修改完了，修改到自己滿意的狀態(tài)，才會呈現(xiàn)給讀者?，F(xiàn)在很多寫作，包括這次入圍的作品，是先放在網(wǎng)上給大家評頭論足，讀者的意見也會對作者產(chǎn)生一些影響。

舉一個例子，柯南·道爾當時寫《福爾摩斯》時把他寫死了，我一直覺得把他寫死是故事非常好的結(jié)尾，但因為來自讀者的壓力實在是太大了，他沒有辦法，只能再把福爾摩斯寫活。雖然后面的內(nèi)容也很好看，但不免有些文學性上的狗尾續(xù)貂。這種情況在現(xiàn)在變得更明顯，現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)上，可能寫完的當天晚上就能看到大部分讀者的反響，讀者和作者之間的互動變得越來越多。所以我覺得所謂“保衛(wèi)復雜”并不是說外面的時代變得很復雜，我們無法接受，而是因為現(xiàn)在參與到創(chuàng)作的人太多了或者作者出于無奈，只能用一些簡單的，讓大家可以接受的，能在社會中取得共識的一些方式，讓作品顯得安全、讓它平穩(wěn)落地。但從文學上來說，這往往是個危險的事情。當你表達的東西不夠新鮮，讀者很快就會拋棄你。

我跟很多作者也在聊，我們始終會處在一種復雜的狀況，一方面我們確實在考慮這個東西是不是寫起來足夠好看、足夠好玩，足夠讓自己滿意，但另一方面，外界所帶來的壓力是潛移默化的，不是說你拒絕和他們溝通就可以把這件事解決，它在各個領(lǐng)域都會對你產(chǎn)生影響，這種影響會讓我們趨向安全、趨向簡單，因為簡單就是最安全的。

梁文道：很多年前我就常講一個事，我那時開始注意到有些寫作者像您講的，在寫作進行中，就已經(jīng)發(fā)在上網(wǎng)給大家看了。然后吸收大家的意見開始修改，也有的作者就此荒廢，因為他一輩子都改不完這個東西。我自己覺得現(xiàn)在關(guān)于“復雜”問題的另一點在于，我自己作為一個介紹書的人，最近幾年在大陸觀察到一個讓我很吃驚的現(xiàn)象。比如說，文青很愛泡的豆瓣這種地方，出現(xiàn)了一種嶄新的評論角度，無論是評論電影還是評論文學。比方說，大家會因為一部小說的男主角是個渣男、道德敗壞，就打一星?；蛘哒f電影的女主角長得不漂亮，但還有很多人追，沒有說服力，也打一星。這是我以前做夢都沒想過的事情，文學和電影的評論可以從這種角度切入，但現(xiàn)在這種趨勢正在流行。這些不是嚴肅書評家們寫的評論，而是平常網(wǎng)上所見的評論。

我看到越來越多的書評通常說這部小說三觀不正，這部小說有道德敗壞、傷風敗俗之嫌等等。唐諾做了這么多年的寫作，大家也認為您是一個非常出色的評論者，您怎么看這個現(xiàn)象？

唐諾：我自己長期是電影小說的編輯，也是類型小說的讀者。其實類型小說蠻復雜的，但是我現(xiàn)在沒法好好講，因為我在評審中不想拋出這個分類，只想討論小說究竟寫得好不好。其實很多混血式類型的東西，我們也能感覺到它是面對時代的重要構(gòu)成。你必須面對它，架構(gòu)在這些思維上有各種可能。類型小說里一般被認為程度最好的兩種，一種是科幻，另一種是推理。寫到好的地方有可以沖破天花板的可能。比方說，我最喜歡翁貝托·埃科的小說《玫瑰的名字》。因為有些作家不需要那么多自由空間，翁貝托·埃科用了一個很有趣的類型，使小說的框架基本上成立，卡爾維諾寫《宇宙奇趣全集》也是類似這樣的，可以從這個角度看。但因為我們一般需要呼應商業(yè)的簡單規(guī)則，有時候不能試探你的讀者，甚至它不能太復雜。

我們必須知道，說話給一個人聽、十個人聽、一千個人聽、一百萬個人聽，話語的精細度和內(nèi)容都是不一樣的。我并不排斥商業(yè)化，是因為我們必須得認同，知道大約是如此的。當然，它真的成為商品就是另外一件事情了。是不是最好的東西一定會被群眾認出來，我高度懷疑，我所知道的歷史真相從來不是這樣子。梅爾維爾的《白鯨記》，第一版賣了六本，我一個編輯，沒法想象一本書賣了六本是什么概念。他一輩子悲慘，被認可已經(jīng)是死后五六十年之后的事了。

有意思的是，事情本來就是如此。這個梁文道你比我清楚，比方說，當年佛教傳到中國出現(xiàn)了兩條不一樣的道路，一種是窮經(jīng)皓首，追經(jīng)研佛，關(guān)在大雁塔里什么事都不管，就是追經(jīng)。另一種是惠及眾生，把它化為云涌、化為儀式、化為詩歌、化為寄語，讓一般人可以參與，這本就是兩條路。說到這里，我們多少意識到一件事，尤其是作為寶珀獎的評審，因為如果我們用商業(yè)夸大它的精準度，那我們可以直接不要辦獎，暢銷書就解決了，比如我知道一本暢銷書能賣超過百萬冊，大家用自己的鈔票投票，但事情可能不只這樣。

剛剛我所講的一種窮經(jīng)皓首、一種走入眾生，后者這個事情在今天變得容易，這曾經(jīng)是一個重要任務，歷史上稱之為“啟蒙”，直到現(xiàn)在還有一批很受歡迎的書叫做“科普書”，就是說需要把一個困難的東西想辦法簡單化讓一般人能聽懂，比如一些百科全書。我作為一個出版編輯，我知道這類銜接學術(shù)界和知識界的科普書通常是一種暢銷、好賣的類型。真正困難的是窮經(jīng)皓首，如果我們覺得這樣的路還有意義，還值得鼓勵的話，并不是說我們覺得這兩條路哪一個一定比較好，而是當它有必要，但是成為社會基本上不支援，而且常常被遺棄的一條路時，你會覺得，如果有可能，如果你有力量，你會希望這一部分能夠被保留下來。所以辦獎需要評審，而不是大眾投票。

梁文道：我們再問一下葉老師，作為評審，您的預期是什么？

葉兆言：我特別贊同唐諾的意思，一個好評委是這樣的。我有些心虛，因為我可能做不到。我雖然做過編輯，但我不是一個好編輯。我之所以離開編輯這個行當，是感覺別人寫的沒我好，干嘛自己不去寫書。我是這樣一個人，不是一個很認真的人。我覺得對一個真正的寫作者來說，得獎和不得獎可能都是一個非常好的鼓勵。作為一個寫作者，我會有一種很輕松的心情，但作為評委應該更有責任感。

我覺得如果我能看到眼前一亮的書，那么我就挑兩本，基本上是這樣的。我沒有把這個獎看得多重，因為諾貝爾獎也沒有多重，對一個真正寫作者來說都不重要，但是做人的認真態(tài)度很重要，我還是很認真的做這樣一件事，但我也很希望書的作者不必太糾結(jié)。

梁文道：您剛剛講的這點很好，所謂獎不重要的意思有很多，我能夠理解的是這樣，作家不是為了得獎才寫作的。好作家不一定是總在得獎的作家，其實我們給獎只是希望盡己所能的去發(fā)現(xiàn)好作家，看能不能給一點鼓勵，是在路上送上書的感覺，并不表示我們說的就是真理，就一定對。回過頭來問馬伯庸，您作為這一次的評審，您最后想看到的是什么？給自己的任務是什么？

馬伯庸：我的預期就像剛才李老師說的，她剛才說的一句話我印象很深——“與其考慮市場的反應，不如寫一些自己覺得好的東西。”我覺得這是一個非常正確的創(chuàng)作思路。說回到類型文學或者暢銷商業(yè)寫作，實際上也是這樣。如果我現(xiàn)在看到寫作很賺錢，決定要寫一本暢銷一百萬冊的書，我是寫不出來的。沒有任何一個作家會帶著我想寫一本暢銷書或我要拿一個大獎的心去寫東西是可以寫得好的，這是一種心魔。因為寫作是一個非常誠實的事情，它會如實反映出你的技巧和你的心態(tài)，只有一種作品讓我感覺到是好作品，就是作者能夠樂在其中，他可能會有一些商業(yè)上的壓力或商業(yè)上的考慮，但歸根到底寫的是自己喜歡的、自己開心的東西。

這次評選時，我讀這些文章時，并沒有太多關(guān)注他們的技巧或敘事。甚至對文本折射出來的意義我也沒有特別多地去揣摩，畢竟閱讀量比較大。我感受到，我是從一個創(chuàng)作者的角度去揣摩他們在寫這個小說時是不是在一種快樂的狀態(tài)，因為這些痕跡我們都看得到，也感覺得到。所以評判這些作品時，我最希望看到的，包括我所喜歡的其中一些作品，都是因為能感覺到作者在背后瞪著眼睛非常高興地跟你講，我最近有一個特別有意思的故事，我要講給你聽；我有一個特別深刻的感受，讓我講給你們聽，這樣的傾訴，才是最根本的東西。

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